《财经》记者 马国川

“当年，我看到‘文革’以后中国最糟的一面，看到中国文化基本东西没有变。”历史学家孙隆基如是说。

那是20世纪80年代初期，正在斯坦福大学专攻东亚史的孙隆基，在复旦大学进修一年。这位在香港地区长大，在台湾地区受大学教育，后来又赴美深造的学者，对中国文化感触极深，援笔写下了一本《中国文化的深层结构》，对中国文化进行深刻反省。

该书面世之际，“文化热”正在大陆悄然兴起。可是，这本文笔辛辣、锋芒毕露的书被列为禁书，只能以影印和复印版的形式悄悄流传，直到2003年才最终得以在国内出版。

“这本书是我对自身文化‘硬心肠地’反省的结果。”在接受《财经》记者专访时，孙隆基感慨地说，“等了20年才有机会。”

这位历史学家曾在美国、加拿大等多所大学任教。30多年过去，他的观点也在悄然改变，“现在我的标准已经改变，趋于中性化了。我现在看，中国人就是中国人，和西方是不一样的。”

70岁的孙隆基正在独自撰写三卷本的《新世界史》。这在华人学者中是第一人，因为此前的华人学者的世界史都是编译之作，缺乏原创性。

孙隆基主张，写历史要把全球作为一个单位，要超越民族国家的视角，“至少一个历史学家不能以爱国主义和民族主义来写历史，否则就没有什么价值。一旦超越了民族主义、爱国主义的观念，世界史就会展现一个全新面貌”。

在新世界史烛照下，这位历史学家对中国历史有了更多思考。他认为“在中世纪，中国是世界经济的压舱石。到今天，中国好像还是世界经济的压舱石。

对于中国未来，孙隆基审慎地说，“未知因素太多，我们只能凭已知的因素去推测未来。中国未来走向很难预料。”

“我对自身文化‘硬心肠地’

反省的结果”

《财经》：20世纪80年代初期，您在复旦大学进修一年，这一段生活对您有影响吗？

孙隆基：当然有。那时候还是华国锋时代，不过他的权力已经没有了。我在上海的时候，看到报刊上说，华国锋下台了。

那时，大陆有所谓的“三信危机”：信仰危机、信心危机、信念危机。我在香港长大，在台湾受大学教育，后来赴美国学习俄国史和东亚史，又到大陆进修。在多元文化的背景下，我观察到中国文化的独特表现，有了批判的冲动，于是就写了这本《中国文化的深层结构》。像我这样经历的人其实也不少，不过他们好像到哪里都很适应，而我总是很难认同一个地方。

《财经》：对中国文化进行反思，这似乎是20世纪80年代大陆的一个社会热潮，有人称之为“文化热”。

孙隆基：有意思的是，台湾也曾经有过对中国文化的反思，只是比大陆早。60年代初，柏杨、李敖等人就开始批判传统文化。柏杨说中国文化是“酱缸”，李敖说中国文化是“梅毒”，似乎都受到鲁迅的熏陶和启示。不过，当时台湾不是什么“三信危机”，只是戒严时期的那种高压，让大家感到苦闷。所以，柏杨和李敖骂的是中国文化，其实是指向政治的。

《财经》：在20世纪80年代，大陆许多学者反思传统文化，一个重要背景是刚刚过去的十年“文革”。而您为什么会关注中国文化问题呢？

孙隆基：人们以为“文革”意味着全面革新，结果这场“革命”却造成了大倒退，而且“越革命越倒退”，旧的东西翻出来了。甚至可以说，在“文革”十年内，几千年来诸般的历史形态，就如同通过加速器一样，以最浓缩的也是最尖锐的方式集中表现一遍。

当年，我看到“文革”以后中国最糟的一面，看到中国文化基本东西没有变。这本书是我对自身文化“硬心肠地”反省的结果，所以我没有泛泛地罗列几项或十来项国民的“劣根性”，然后提出老生常谈的补救之道，而是近乎千刀万剐式的切割。这是一种身处其中、又想全力地挣脱出来的感觉。

《财经》：对于中国人性格的剖析，直到今天，读起来仍然有切肤之痛。

孙隆基：这本书，我受弗洛伊德主义的影响特别大。国际学术界用弗洛伊德主义解释人格，我当时受到他们的影响。长期以来，弗洛伊德那一类型的思维在美国是占主导地位的。甚至有人这样说，弗洛伊德在美国，就像马克思主义在苏联。虽然现在弗洛伊德主义式微，但是无所不在。

坦率地说，那时我比较年轻，还不是一个成熟的作者。我当时是站在西化的立场。等于说，中国被推进一个现代环境里，这个环境不是它创造的，只能用别人的标准来衡量，对中国很不利。那时我的结论是悲观的，现在不见得完全悲观。

《财经》：为什么？

孙隆基：现在我的标准已经改变，趋于中性化了。我现在看，中国人就是中国人，和西方是不一样的。到了今天，不能仅仅谈文化，应该还有其他角度。即使从文化角度讲，我也看到中国文化的一些变化。

《财经》：中国文化的变化，是不是和这些年中国对世界开放有关系？您说过一句话，“中国还没有成为世界史的一部分”，现在能不能说中国已经成为世界史的一部分？

孙隆基：是的，中国现在不像以前那么封闭了，中国文化的变化和对外开放有很大关系。

当年我说“中国还没有成为世界史的一部分”，是因为当时中国刚刚开放，以前一直闭关自守，一直自外于世界。现在，我的观点已经改变了。

怎样才能打破

“一乱一治”的历史循环？

《财经》：不过，您的有些观点至今仍然令人警醒，例如，您提出的“中国历史形态的超稳定性”。在您的书出版的同一年，大陆历史学家金观涛出版《在历史的表象背后》，也提出“中国封建社会超稳定结构”，两个概念很接近。

孙隆基：我可能受到了他们的影响。金观涛先生是用系统论来研究历史，属于自然科学的方法，没有感情上投入，虽然背后可能也有感叹。而我是从文化心理学入手。

“中国历史形态的超稳定性”是说，中国历史上任何“表层结构”意义的变动，总不能导致进步与超越，而是使“深层结构”越来越没有变化。因此，中国整个历史发展过程表现为一个“超稳定体系”的形态。中国历史一直在“治—乱—治—乱”中循环。

《财经》：这种“治乱”历史循环与中国文化有什么关系？

孙隆基：中国传统文化仅仅强调整体的“团结”，而罔顾个体与局部利益，人与人的抗争是不能表面化的，它只能以“团结”的面貌出现。一旦表面化，就会闹得不可收拾。因此，2000多年里，中国虽然维持“天下定于一”的局面，但也周期性地出现“天下分久必合，合久必分”的规律。“天下大乱”只是中国政治文化中“天下大治”常态的一个完全颠倒，并非是一个新事物。

在几千年里，中国人的个体无力做自我组织，必须由他人去组织；中国的社会也无力做自我组织，必须由国家去组织。中国人的“身”是由人伦与社群关系的“心”去组织的。至于中国社会，则是由“亲民”式的专制主义去组织的。这种政治具有浓厚的家长式统治的味道——在统治者与被统治者之间，不只是一种行政上的管理关系，前者对后者还有教化功能。如果由外力“管”着，天下就“治”了；如果外力没有了，或者外力松弛了，天下就“乱”了，因为没有养成自我管理的能力。

《财经》：看来，中国文化本身有“天下大治”“天下大乱”的因素。

孙隆基：是的，“治”和“乱”是中国文化本身的内在因素。“天下大治”和“天下大乱”和人权无关，中国历史就是从大乱到大治，再到大乱，周而复始。2000年来都是这样的。

《财经》：如何才能打破“一乱一治”的历史循环？许多学者认为，中国只有建成一个现代的民主国家才能打破这种循环。毛泽东当年有一个著名的“窑洞对”，他说，跳出历史周期率的新路就是民主。

孙隆基：是不是说，中国实行民主以后就会天下大治呢？还是说，反而陷入一种无政府状态？现在还言之过早。

要有民主，还要有法治，二者缺一不可。民主要建立在法治的基础上。没有法治，民主就是无政府状态。至于说，中国法治不发达，还是要靠人治——这些观点我当然不能认同。

中国是世界经济的“压舱石”

《财经》：现在，中国已经放弃了高度集权的计划经济，实行市场经济，这似乎也是引起中国文化变化的一个重要因素。

孙隆基：古代中国不是封建社会，市场一直很发达，和英国、荷兰的市场是不一样的。在传统中国，市场是政府用来平衡社会的一个机制。比方说，粮食贱的时候政府就尽量收购，以免“谷贱伤农”；粮食贵的时候政府就出售，平抑物价。这样保持天下太平，也不让一部分人先富起来。大家都做小生意，不让某些人垄断。资本不能集中，国家又无比强大，天下就太平，大家有饭吃。

现在美国的“加州学派”学者甚至说，中国实践了亚当·斯密的自由市场思想，西方则是从自由市场到集中再到垄断。

《财经》：这个视角很独特，但是恐怕一些经济学家不会认同。按照这种说法，好像只有中国实践了亚当·斯密的自由市场思想。

孙隆基：这不是我的观点。但是可以肯定，在古代，中国市场经济的机制比西方发达。宋朝的时候，西方还在中世纪，中国的市场经济规模已经很大，所以才能大量吸收美洲的白银。

在我看来，中国是世界经济的“压舱石”。尽管中国没当“带头羊”，但是没有这个“压舱石”，船肯定翻掉。到今天，中国好像还是世界经济的“压舱石”。

《财经》：但是，随着中国经济体量的不断增大，关于中国文化的自信也在膨胀。最近国内的一些人宣扬中国历史上的“天下主义”，不知道您怎么评价“天下主义”？

孙隆基：在进入“现代”以前，中国这个“天下”是世界“唯一文明”的同义词。中国境外就是“化外”，因此，中国与外界之间存在着一道文明秩序与混沌状态的鸿沟。中国进入“现代”之后，被迫由“天下”转化为“国家”。但是，“天下主义”的后遗症仍然严重，因此一股“锁国”的暗流始终存在。

我不清楚现在有些人为什么宣扬“天下主义”。或许是有人看来，中国壮大了，现在这种国际秩序是西方人的游戏规则，应该复活历史上的“天下主义”？

《财经》：在有些宣扬“天下主义”的人士看来，将来中国是世界的中心，中国文化是老大，但是我不是霸权主义，而是以一种包容的天下主义对待其他国家。

孙隆基：“怀柔远人”是中国文化的内容之一。传统的做法就是，我是天朝，我也不打你们，而是想办法吸引你们来。当时之所以能够吸引别人来，是因为中国经济很发达，别人要来做生意。中国的王朝就以“朝贡”来包装，不朝贡就不能贸易，所以叫“朝贡贸易”。换句话说，中国古代搞国际贸易是“政治挂帅”。你要承认我是老大。甚至我可以给你一点好处，但是你要承认我是老大。这种文化经常会异化。

郑和下西洋，有一次从波斯湾载了一大批外国使节来中国朝贡。他们要等下一拨远航船才能回去，一等三年，每天被盛情招待。明成祖一死，他的儿孙说，打肿脸来充胖子，这种代价我们付不起。从此下西洋被叫停了。

《财经》：对于一个现代国家来说，“天下主义”恐怕只是一个假想，不会可能成为现实？

孙隆基：现代国家之间就是平等国家，平等国家要互相讲利益，不是什么兄弟，也不是什么朋友，不应该把感情的因素放进去。

“写历史要超越民族国家的视角”

《财经》：我知道，您现在正在独自撰写《新世界史》，这在华人学者中是第一人，因为此前的华人学者的世界史都是编译之作。作为一个历史学家，您写作《新世界史》遵循什么样的原则？

孙隆基：世界史必须要有全球视野。从文明起源的时候，我就将整个人类的历史连起来了。传统教科书的世界史都是东一块西一块的，现在写历史要把全球作为一个单位，要超越民族国家的视角。

《财经》：但是，很多人还是习惯以民族国家的角度来看待世界。

孙隆基：全球化是最近二三十年的口号。在全球化时代，人类过去的历史也要全球化，整个视野要全球化。民族国家很狭隘，其实许多国家已经不是这样了。1980年以后，美国大学教学用世界史取代了欧洲历史，台湾跟进，废掉了西洋通史，变成了世界通史。

爱国主义和民族主义其实是一种落后的意识形态。至少一个历史学家不能以爱国主义和民族主义来写历史，否则就没有什么价值。一旦超越了民族主义、爱国主义的观念，世界史就会展现一个全新的面貌。

《财经》：从世界范围来看，爱国主义和民族主义还有多大的市场？

孙隆基：蛮大的市场。你看俄国，苏联垮掉以后，它也是用大俄罗斯主义来团结人心。日本也有民族主义。了不起的是欧盟，它终结了民族主义，现在德国跟法国开战根本不可能，实现了康德所说的“永久和平”。

《财经》：站在全球视野看历史，可以矫正许多流行的观念。例如，长期以来流行一种看法：直到1840年以后，中国才和世界沟通起来了。

孙隆基：其实这种观念完全是错误的。中国从魏晋到隋唐，有一段时期是相当于“印度化”了。有历史学家把这段时期叫做“南方化”，就是中国文化受到印度的极大影响。当时中国人翻译佛经，简直跟后来中国翻译马恩列斯差不多。

《财经》：在您的世界史里，中国文明、中国文化大概占了一个什么样的位置？

孙隆基：相对孤立，但是看深一点，其实它有很多外来因素。

历史上，中国就像一个岛。西边是喜马拉雅山和高原，东边是世界最宽广的太平洋，北边是沙漠，南边也是丛林，地缘上像一个岛屿。文化上相对孤立，但不是绝对孤立。

《财经》：随着中国经济的发展，中国文化有没有可能在将来的世界上占据主导位置？作为历史学家，您觉得未来的世界会是什么样的状态？

孙隆基：中国文化会在将来的世界上占据主导位置吗？很难说，除非将来美国衰落到不能当老大了，除非将来真的全世界“向钱看”。我们对其他文化理解不深。比如说，伊斯兰世界的研究、拉美的研究等等，都很薄弱。

未来世界肯定会更复杂化。中国在上世纪90年代时，没人想到它变成今天这个样子。因为未知的因素太多，我们只能凭已知的因素去推测未来。中国未来走向也很难预料。对中国来说，将来称霸的诱惑还在，只是会用另外一种方式“称霸”。中国不可能变成美国。