□ 本刊记者 马国川/文许瑶/编辑
“从最早出现僵尸企业问题开始，日本拖了将近十年时间，最后掩盖不下去了，才开始正视问题。”深尾京司对《财经》记者说。
深尾京司目前是一桥大学经济研究所教授，同时兼任多种社会职务，活跃于日本经济学界，也是政府的座上宾。身为日本著名的经济学家，深尾京司在经济政策制定方面拥有很大的影响力。本世纪之初小泉内阁处理僵尸企业时，他发挥了很重要的作用。他对于那段历史有过很好的分析，其许多文章是内阁报告的一部分。
和上世纪90年代的日本经济形势相似，中国目前同样面临严重的僵尸企业问题。中国应该从日本学习什么经验、吸取什么教训？带着这些问题，《财经》记者在东京对深尾京司进行了专访。
在深尾京司看来，僵尸企业并不是真正的问题，“僵尸企业是泡沫经济的产物，而泡沫经济是经济结构失衡的产物。所以，最根本的问题是经济结构失衡，储蓄和消费不平衡，储蓄过多，消费不够”。他认为，不管是中国还是日本，“没有收入的持续增长，就没有经济的持续增长”。
“日本过去的20多年，从泡沫膨胀到泡沫破灭，有许多教训值得中国吸取。”深尾京司说。
日本的僵尸企业是怎样产生的
《财经》：近年来，随着中国经济增速下降，出现了僵尸企业问题。如何处理这些僵尸企业，是一个非常棘手的问题。上世纪90年代，日本也曾经面对严重的僵尸企业问题。那么，当年日本的僵尸企业是怎样产生的呢？
深尾京司：上世纪80年代中期之前，日本大藏省（财政部）和企业、特别是大企业之间的关系非常密切。
大企业主要通过银行得到贷款，来解决自己的财务问题，而银行主要受大藏省影响，因此大藏省就像真正的“王”一样。还有一个世界背景。上世纪80年代初美国里根政府上台之后，受到“供给学派”的影响，实行紧缩的货币政策和宽松的财政政策。日本跟着美国走，也实行宽松的财政政策，从财政上支持企业，所以政府对企业的影响很大。
上世纪80年代中期后，日本开始改革，银行不再受行政力量影响，大企业也不再谋求通过政府影响银行来获得贷款，而是转向通过金融手段，比如股票市场、发行债券等方式来解决财务问题。
《财经》：如果大企业的融资转向了债券市场、股票市场，银行就失去了重要的大顾客。
深尾京司：所以，银行也要转向市场，扩张新领地，寻找新顾客。在这个过程中，银行认为土地特别重要，因为土地可以作为可靠的抵押品。后来的故事就是从这里开始的。
1985年“广场协议”签订后，日元被迫升值。后来财政政策又紧起来，日本开始实行宽松的货币政策，希望在某种程度上能够抵消“广场协议”带来的冲击。结果，宽松的货币政策最终导致了泡沫经济。
《财经》：在经济泡沫不断膨胀的时候，许多人却意识不到危险，反而制造了各种借口，例如“日本国土面积狭小，土地只能升值，不会贬值”，等等。
深尾京司：但是，天下没有不破的泡沫。由于企业大量资金都是在泡沫膨胀时借的，而且对土地的预期特别高，一旦泡沫破灭之后，大量贷款变成了不良资产，大量企业资不抵债，基本上破产了，借钱给企业的银行也要倒闭。
到底怎么办？当时日本政府并没有好办法，完全不知道怎么系统地对待这个问题。例如，对于大银行，政府认为如果倒掉影响太大，社会各界也不希望银行倒掉。可是，那时候又赶上国际清算银行开始非常严格地要求银行必须遵守“巴塞尔协议”，以遏制债务危机。于是，日本的银行就和贷款企业商量，把很多债务藏了起来，银行不断地给它们贷款，避免企业破产。从表面看起来，银行本身的资产负债表似乎很健康，仿佛没有什么问题。
《财经》：互相掩盖问题，这样就将问题拖了下来？
深尾京司：从最早出现僵尸企业问题开始，日本拖了将近十年时间，最后掩盖不下去了，日本才开始正视问题。
2001年小泉内阁成立后，大张旗鼓地实施“结构改革”，货币当局慢慢地把相关制度建立起来，僵尸企业才得到真正处理。资不抵债的企业破产，有的银行也要破产或兼并。在这之后，资不抵债的企业退出市场，所谓的僵尸企业基本上消失了。
《财经》：您怎么评价日本处理僵尸企业的效果？
深尾京司：僵尸企业问题从出现到解决，大概用了12年到15年吧。我们付出了很多成本，慢慢接受教训，花了很长的时间才解决了僵尸企业问题。所以，不能说我们做得特别好，尽管我们最终解决了问题。不过，有一派观点认为，仍然有一些僵尸企业以各种各样隐蔽的办法存在着。
《财经》：在十几年时间里，僵尸企业一直拖着没有解决，阻力是什么？
深尾京司：战后日本经济一直很好，从来没有遇到过这样的问题，也缺乏应对的经验。大企业和大银行联系紧密，和政府关系也很好，而且日本人又好面子，没有一个部门希望大企业倒掉，所以一旦出现了问题，就用掩盖的方式，拖着不解决，直到不得不解决。
“僵尸企业
并不是真正的根本问题”
《财经》：僵尸企业问题对于日本的经济伤害有多大？
深尾京司：很多研究表明，整个日本经济效率受到了一定影响。从当时来看，受到伤害最大最多的就是建筑行业、房地产行业，还有大的商业企业，因为商业企业在泡沫经济期间急剧扩张，购买了很多地。制造业反而没有受到多大影响。
《财经》：中国目前的僵尸企业集中在制造业，尤其是钢铁、有色、机械、水泥、煤炭等传统制造业约占“僵尸企业”总数的70%。很奇怪，为什么日本的制造业中僵尸企业很少呢？
深尾京司：不像商业企业、建筑业等行业，日本的很多制造业很早之前就走向海外。所以在危机来临时，在非制造业领域，由于僵尸企业仍然占据位置，迟迟不离开，其他的企业进不来，就使问题更严重了；对于制造业来说，由于许多企业走出去了，所以它们并没有受到很大冲击。
《财经》：自上世纪90年代以来，日本经济长期增长缓慢，和僵尸企业大量存在有直接关系吗？
深尾京司：当然有关系。本应退出市场的大量僵尸企业存活下来，可是僵尸企业缺乏创新活力，生产效率得不到提高，导致经济增长速度放缓。不过，僵尸企业并非根本原因。
上世纪80年代日本经济面临转型，突然来了一个“广场协议”，日元面临升值压力。由于这个国家有很多钱，政府有恃无恐，使用宽松的货币政策，一下就把泡沫吹起来了。泡沫破灭，才产生了僵尸企业问题。所以，僵尸企业并不是真正的根本问题，而是加强了原来存在的根本问题。僵尸企业是泡沫经济的产物，而泡沫经济是经济结构失衡的产物。最根本的问题是经济结构失衡，储蓄和消费不平衡，储蓄过多，消费不够。
上世纪90年代以来，日本一直苦于需求不振。究其原因，不仅有通货紧缩、金融机构功能不全、企业的资产负债难以为继等导致的投资和消费低迷，而且还有低生育率、老龄化和全要素生产率的增长长期停滞。这些原因致使70年代中期以来长期持续的储蓄过剩问题恶化。
《财经》：中国现在也面临经济结构失衡问题。
深尾京司：我们在讨论问题时，不要忘记根本问题。日本经济的根本问题和中国差不多，都是结构失衡。因为存在根本问题，才出现了后来的诸多问题。僵尸企业只是起了推波助澜的作用。不平衡的经济不可能持续地增长下去。
《财经》：经济结构失衡往往在于收入分配失调。但日本的收入分配问题不是解决得很好吗？日本2013年公布的基尼系数只有0.27，是典型的橄榄型社会。
深尾京司：战后日本的贫富差距问题确实解决得不错，但是随着整个的变化和发展，包括人口、家庭的变化，财富分配问题又重新出现。原来日本是大家庭，家庭内部可以重新分配财富。现在都变成了所谓的“核心家庭”，只有一个孩子，甚至都没有孩子。由于老龄化，家庭消费在减少。
现在日本储蓄过多主要还不是家庭的问题，而是企业的问题。最大问题是一部分大企业内部保留了庞大的利润，不愿意把更多的收入给老百姓，工资很多年没有上涨。这些大企业不分配足够的红利，而是把很多的资本投向海外。
《财经》：一个有意思的问题是，日本过多的储蓄到底到哪里去了？
深尾京司：一位教授和一位诺贝尔奖获得者做过一个复杂的研究，最后发现都被浪费掉了，并没有形成真正有效的生产能力，没有真正贡献给经济增长。我觉得，中国也浪费掉了太多的资源。
当一个国家经济在增长的时候，浪费一些资源没有太大的问题。但是一旦增长慢下来或者停止了，再加上人口开始老化，浪费就成为大问题了。
所以，关键是要解决根本的问题，重新分配收入，给穷人更多的钱，让穷人可以花钱消费。
没有收入的持续增长，
就没有经济的持续增长
《财经》：从统计数字上看，日本经济增长速度在上世纪60年代平均达到10%，在70年代下降为个位数，平均5%，80年代则为平均4%，一步一个台阶下行。这是什么原因呢？
深尾京司：从上世纪50年代中期开始经济起飞，日本经过了20多年的高速增长之后，在制造业上已经接近美国了。如果说以前由于存在技术差距，日本可以学习美国，那么一旦赶上以后，日本接近前沿了，美国没有什么学的，就必须靠自己了。由于日本的创新能力不像美国那么强，所以经济增长速度放慢是必然的。
成熟经济不可能增长得很快，整个OECD国家都是这样。所有的成熟经济体都不能跟美国比，因为大家都有人口老化问题，美国却不存在这个问题，它的劳动市场是开放的，有各种移民。
《财经》：那么您怎么评价解决僵尸企业问题之后的日本经济表现呢？那时候经济增长一度回升，但是很快又下来了，有时甚至是负增长。
深尾京司：一直到2008年之前，如果考虑到人口老化的问题，其实日本的经济表现在整个成熟经济体中不太坏，而且日本的潜在生产率也还是不错的。1990年以后，日本的劳动生产率上升为2.2％，与同时期美国的2.0％相比毫不逊色。所以在我看来，这段时间日本经济增长基本上回到了正常状态。
但是日美两国也存在差异：在美国，是以全要素生产率（TFP）上升作为主要因素，物质资本积累作为次要因素，推动了劳动生产率上升；相反，在日本，是以物质资本积累作为主要因素，人力资本积累作为次要因素，推动了劳动生产率上升。然而在正要走上稳定发展道路的时候，2008年爆发了世界经济危机，日本经济又被拖了下来。
《财经》：包括一些日本学者都说，上世纪90年代以来日本经济一直是停滞的，是“失去的20年”，但是您的评价比他们要积极些。
深尾京司：其实还有很多工作该做。比如说，在信息技术方面，日本没有做到应该做的。关键是政策，不然的话日本经济表现应该比现在要好一些，应该比过去的平均增长速度要高一些。
《财经》：在您看来，日本未来的经济情况前景怎么样？
深尾京司：关键是让国民收入持续增长。如果没有收入的持续增长，就没有持续的经济增长。日本的问题挺多，所谓官僚行政问题很突出。日本的创新能力也不强，因为思想保守、不愿意变化是日本文化根深蒂固的问题。
在这一点，日本和美国相比就差远了。美国的创新都是从民间做起来的，而且美国社会各方面都接受民间的创新。而日本呢，新东西进来之后，就被吸纳变成旧系统的一部分。
《财经》：在您看来，日本经济发展的关键是什么？
深尾京司：关键是如何加速提高全要素生产率。从供给侧看，最终决定增长率的主要因素有三点：劳动量增加多少，资本可以积累多少，生产率可以提升多少。其中资本积累的速度在很大程度上受劳动量增加和生产率提升的影响。因此，增长的根本源泉就是劳动投资的增加和全要素生产率的提升。众所周知，日本的劳动力在不断减少，所以能够依靠的只有提高全要素生产率了。
另外，日本有很多实力很强的企业，不过大多在国外赚钱，而工业统计表和生产率最终只看日本国内的生产。如果不看企业利润，而是从劳动者的生活富裕程度这一观点考虑，还是在国内扩大生产、提高生产率更为重要。
《财经》：中国企业还没有像日本那样大批地走向国外，不过也已经有不少企业在“走出去”，特别是近年来随着“一带一路”建设的升温，不少企业、特别是国有企业向“一带一路”沿线的其他国家投资。
深尾京司：从日本的经验看，企业为了获得国外市场和廉价劳动力，向国外转移生产，就会减少在国内的设备投资和雇用劳动，不利于提高增长率。中国未来是否也会面临同样问题？通过“一带一路”把过剩的生产能力向外面出口，但是恐怕解决不了根本问题，反而有可能扩大收入差距。
《财经》：那么，您认为未来中国经济前景如何？
深尾京司：从供给侧看，和日本一样，中国经济增长的源泉是提高全要素生产率。因为中国的人口问题比日本还严重，日本的人口老龄化是自然走过来的，而中国是政策导致的，所以中国面临的挑战更严峻，只能依靠全要素生产率的提高。
日本过去的20多年，从泡沫膨胀到泡沫破灭，有许多教训值得中国吸取。假如不能从日本接受教训的话，中国能够找到什么新路呢？我不知道，我也不能预言。
感谢伍晓鹰教授对采访提供的帮助
