东莞一直处于新闻浪尖。

这个曾赶上国际产业转移浪潮的城市，享有世界“制造业之都”之称。IBM亚洲区一位高管曾说：“如果东莞到深圳的高速公路塞车，全球将会有70％的电脑产品缺货。”

然而外需抽紧让东莞制造业遭遇重创。2009年到2011年，经济持续低速增长，制造业之都面临转型阵痛。孰料，今年春节后一场扫黄风暴又让东莞陷入形象危机的痛楚。

东莞市市长袁宝成，在今年全国“两会”期间，成为关注焦点。因在3月3日下午的广东代表团第一次全体会议后，面对记者围堵未发一言，而被冠以“嘿嘿市长”。他接受《财经》杂志专访时表示，问题也罢，误解也罢，最重要的是埋头苦干；以“刮骨疗毒、依法治理、转型升级、轻装上阵”再创东莞新优势。

他说，只有发展得比以往更好，才可能让人们对东莞重新认识。今年东莞“12项改革路线图”为东莞产业转型寻找到新的驱动力，并激发了民间主体的营商活力，市场经营主体从43万户激增到60万户。“我看到东莞经济的底气还在。”袁宝成说，经过多年的转型升级积累，曾依靠捏合廉价劳力和港澳台资本从而嵌入全球制造业价值链的东莞制造业，如今正在“嫁接”信息技术和服务业，以更高端的形态在全球价值链上承接新转移。

城市经济背后是人的生活。东莞近1000万人口中，户籍人口仅188.9万，800多万外来务工者，是一座典型的外来务工者聚集的城市。因地理位置优势，东莞成为联系港澳台的中转站。港澳台商在此云集。庞大而复杂的人群，也催生了繁荣的服务业。然而，2月扫黄风暴令东莞面临服务业转型压力，当风波逝去，东莞酒店等服务业如何突围？“后扫黄时代”的服务格局及资本流向将何去？

袁宝成说，扫黄风暴与转型阵痛“双压力”，让东莞可以在经历炼狱后重生，压力不仅助推我们净化东莞的创业环境，更警示我们以壮士断腕之决心，重塑东莞——让外来务工者生活更健康、更美好；全力打造全国营商环境最优城市。

重创后的服务业正发生“蝴蝶效应”。如今，东莞如春笋丛生的外贸综合服务、跨境电子商务、物流、金融等方面的服务新业态吸引了大批资本和新就业。

产业转型最核心的竞争力是人。袁宝成表示，东莞要补上“产业工人升级”这一课，通过加大政府投入进一步培育产业工人，实现人力资本的升级；对外来务工者的关注不仅停留在改善生活环境层面，更要对他们进行深度培训和职业教育。“产业工人升级后，可以推动企业及企业家基于产业工人的升级，寻找创新升级的路径。”

最近有杂志推出“2013中国50个重点城市包容度排名”，东莞在全国排名第一。“东莞依然是一个有活力的适合年轻人在这里创业实现梦想的一个地方，东莞确实存在不少问题，需要我们高度重视并认真加以克服，但东莞更充满希望，未来发展会更好。”袁宝成说。

“改革难就难在要革自己的命”

《财经》：我注意到东莞市发布了一个“12项改革路线图”。涉及开放型经济体制、政府职能转变等内容，从东莞30来年的历史看，东莞是改革开放浪潮中最具冒险和改革精神的城市之一。再改革是否由于东莞身陷各种复杂的结构性冲击中从而被迫选择？

袁宝成：说到改革，我真是蛮有感受的。我就是改革的直接受益者。中国经济体制改革的“吃螃蟹”者是深圳，东莞是紧邻深圳的一个城市。深圳成为特区，第一个获得经济特区的立法权。特殊立法权就是制度改革，是并促成了更大的改革。

1992年，深圳刚获得立法权，向全国招聘100个法律干部，我就是那个时候被招聘到深圳从事立法工作，立法就是制度性的改革和制度性的规范。所以我赶上了中国改革的潮头，亲眼目睹了深圳的系列改革，一干就是19年。从副处长干起，后来做到副市长，2011年底离开深圳来到东莞担任市长。

东莞的改革与深圳的改革是有区别的。深圳的改革是中央大框架中划出的一个特区圈，给了一个改革空间。东莞没有给划任何东西，它凭借紧邻深圳和香港的沿海优势，借中央改革之风自我改革、自我革命。换句话说，就是深圳是被关注成长的孩子，而东莞这个孩子依靠自己寻找出路。

《财经》：其实是散养？

袁宝成：是散养，东莞是最典型的散养。东莞的经济、改革、企业都是散养，正是由于这种散养的特点使东莞成为一个蛮有意思的城市。东莞30年改革走到现在，可以说每一项自主的改革都是摸索着走过来的。我印象最深的，现在老是讲行政改革，其实东莞上世纪80年代就搞了“政府大迁移”，就是企业办各种证“一条龙”搞定了。

《财经》：不限制你的手脚，让生产要素自由流动，企业自主选择。

袁宝成：是的，这就是最大的改革，某种角度上这就是一个最解放的改革。当时外资企业来，跟集体资产合作，来了就建楼，当时建楼不要求国土证，也不说容积率达到多少，也没有复杂的产权关系，就交租金，没有任何条条框框的改革。就是冲破传统计划经济的行政审批，自降门槛的改革。虽然是野蛮一点，但是经济体成长起来了。

30年走过来，东莞是改革的受益者，不过，30来年在强化管理中又设置了亟待再次改革的门槛，利益的藩篱越来越多了。为什么门槛越来越多了？因为各行业慢慢规范化，这里面有应该做的，也有没搞对的，有一些门槛是不需要设置的。有一些利益藩篱的东西，大家得到利益了，得到利益就得巩固这些利益藩篱。

《财经》：也就是利益的固化。当年改革的受益者成为改革的阻力。

袁宝成：对，利益固化，固化当中有一些当年的改革者后来成为改革的反对者。不同层面的利益阶层、利益群体逐渐形成了，政府有政府的利益、企业有企业的、社区有社区的、基层有基层的，各种利益群体相互博弈、相互牵制。

《财经》：这次东莞力推全面改革就是要打破固化的利益集团，动摇寻租活动体制的基础，让企业活力再激发。

袁宝成：是的，首先在全国率先铺开商事登记制度改革，再次激发了民间创业的热情。国家工商总局的领导认为东莞的改革是可以复制的。商改前国家法律不是规定要先拿证再拿照吗？后来我们颠倒了一下，尝试先拿照再拿证。在现有立法框架内，推进工商登记与经营项目审批相分离，降低市场准入门槛，把大部分审批从前置改为后置，走出了一条新的改革路径。商事登记改革前，个体工商户大约43万户，改革后市场主体数量出现爆发性增长，现在突破60万户了，全省地级市中第一。

一年多时间的改革就增长这么大规模，相当可观。市场主体的数量应该超过国内有些省会城市和计划单列市了，商改之后新登记市场主体开业率达96.8％，证照齐全率达84.5％，表明东莞的民间活力激发出来了，并较好地实现了“放而不乱”。

东莞年初启动了投资项目审批流程再造，让社会投资项目从立项到验收的实际用时从18个月优化至7个多月，还要更短。目前正探索实行重大项目“直接落地制”，提高企业的投资效率。拆掉了注册、审批诸多门槛，企业这个最基层的细胞才真正是市场主体，这种细胞是我最喜欢的一类细胞，我相信到今年年底估计能到62万户吧。这项改革我们已经尝到了甜头。

《财经》：政府厘清了边界，消除了政府过度干预和直接介入微观经济活动的现象，市场的归市场，“宽进严出”“事后监管”。

袁宝成：原来东莞的审批有500多项，实际的审批还更多，这方面企业意见很大。有时候，一个项目审批下来差不多两三年过去了，让企业生死疲劳的审批程序影响了固定资产投资，影响了民间投资。怎么激发民间活力嘛，你都要掐死人家了，人家怎么干？所以这项改革的效果很好。

最近东莞还推出一个企业承诺制的改革，相当于零审批。这个试点一时还不会马上推开，先推行一部分，部分重点项目到东莞来获得土地指标后，企业给政府一个承诺，原来的规划审批、建设审批、安全审批、消防审批、环保审批等，都不审批了，你就按承诺去干，给与充分信任，宽松的环境，然后事后进行评估，推动全市42个部门建立经营异常名录管理、黑名单、信用分类监管和退出机制等四项信用约束制度，建立信用约束管理体系。如企业承诺没有兑现，那你得整改或走人，反之，如兑现了承诺，则政府直接验收合格，可大大减少办事环节，提高行政效率。

《财经》：其实这个也就联系到东莞正在推行的“综合成本减一”和“营商环境加一”的改革。

袁宝成：“加一”就是使政府服务更好一些，“减一”就是使企业经营成本更低一些。主要是为企业排忧解难、减轻负担，营造有利于企业发展的“小气候”。这个改革路径下有很多项，每一项改革我们都在往前推，相信总是会向我们理想的自主设计近一点，尽管完全达到改革的目标很难。但是改，总比不改好。

《财经》：刚才说到利益的固化，现在再提改革，是不是觉得压力挺大？

袁宝成：有人讲，现在的改革越来越难，认为30年的改革都把好改的改完了，好啃的都啃了，最难啃的留下来了，这是一个说法。但是我觉得问题要两方面看，再难的改革，难度没有当年冒着生命危险改革难吧？当年安徽小岗村的改革真的是冒着被人打倒、枪毙的危险。那个时候大家都可以豁出去不要命地改革，只不过别人叫做走投无路的改革。在走投无路的时候，失去一条锁链得到整个世界，实际上那个时候改革更难。

现在看当年的改革似乎较容易轻松，那是因为都走过来了，所以觉得脚下的路好像不难走，忘却了痛苦，留下的是成功的回忆。但是回头想想当年那种改革魄力，那种甚至冒着杀头风险的精神，很感慨。当年东莞吸引了那么多外资企业，逐渐成为中国“加工贸易之都”，这是政经改革的产物，是打破条条框框的行政改革。当时有很多方面不需要审批，这就是改革。

现在的改革难就难在要革自己的命，原来是要革人家的命，革人家的命得到自己的利益，现在要革自己的命把利益分给大家，然后再整合，让大家都有利益，所以这就是改革的难度。但是我觉得如果把现在改革面临的危险和不改革将面临的风险都看透了，在中央的强势推动下，完全能往前走的。最近中央推出的这么多项改革，越来越有点味道出来了。

“没有制造业立市，东莞没有未来”

《财经》：你2012年到东莞的时候，是东莞最困难的时期。现在是不是已经走出了低谷？

袁宝成：东莞经济转型要完全实现成功应该还得几年时间。但东莞经济好转的气色越来越明显，这个话我是可以说的。2008年东莞经济很差，2009年跌到谷底了，经济增长率五点几。2010年“四万亿”刺激下，经济增长十点几，跳起来了。“四万亿”效应过去了，就刹车了，2012年GDP增长六点多，跟坐过山车似的。但是，去年以来，东莞经济确实有一点“春江水暖鸭先知”的感觉，东莞是问题出得比其他地方早，但是恢复得也比人家快。

外界对东莞其实有很多误会，说今年东莞走了几百万人， 2008年是真走了，大约200万。今年上半年经济增长7.5％，并不比2008年好到哪儿去。但是今年的东莞与2008年比镇定程度不一样，今年应该说显得更沉稳一些，因为抗风险能力明显增强了。

《财经》：沉得住气。

袁宝成：嗯，很冷静，因为有2008年的应对经验，所以我对东莞并不很担心。之所以有点底气就是因为东莞市场经济成分更足一点，政府规制相对更少一点，经济基础有活力，对今后的整体形势我比较乐观。我们主要做了三件事：

首先是调整存量。升级传统经济的存量，进行结构调整。二是做大增量。抓重大项目，将经济增量不断引进来。三是以增量扩张稀释存量，加快产业升级。这几年已引进180个项目，3000多亿元的投资，全部加起来可产生1万亿元工业产值。再加上存量1万亿改造升级后剩下的几千亿元产值，又变成新的增量，东莞的新优势就出来了。

《财经》：说到这个问题我有个疑问，扩大增量是很好，但原来村镇土地经过第一轮招商引资已经很有限了，是不是镇或街需要整合资源，才能腾出空间来引进大项目？

袁宝成：这个你看得很准。其实这个也是我们刚开始最头疼的事，到现在应该说还没有完全解决。为什么？东莞的“三旧”（旧城镇、旧厂房、旧村庄）改造量很大，大数30万亩、200平方公里，最新引进的重大项目基本上用新增土地指标来解决。实际上必须在新增土地指标当中通过土地整理、集中调度来使用，然后利用这一块先把增量做起来，等到增量做大了，就不用担心存量，那个存量经过调整会腾出新空间。

《财经》：也就是让落后的产业自然萎缩、死亡？

袁宝成：应该叫稀释。我用的是“稀释”，不是打压、也不是抵制，我觉得比较准确的表述就是稀释。我们不会用简单的、不讲法律的手段赶走落后产能，毕竟也是当年东莞招商招来的，而是随着产业环境的变化通过市场手段，通过法律和环保手段，以市场机制来倒逼产业革新，比如说不符合环保标准的造纸厂，倒逼其转型，如不转型就只能垮掉，垮了就垮了，这其实是做增量的同时调整存量。

《财经》：其实不是行政主导，而是通过市场机制顺势调结构。

袁宝成：对。通过增量的培养保城市发展的底线，不能增量还没有，存量却死了，垮掉了。存量有三条路可走：产业升级，把好的留下来；结构调整，差的自我灭亡；中不溜的政府引导一批，市场机制淘汰一批。虽然不是行政主导，但政府有许多工作可以做，决不是无所作为的，不能在结构调整中当甩手掌柜。

《财经》：有学者提出，中国经济不会像欧美那样突然爆发金融危机，或者房地产泡沫破裂，但可能逐渐出现蔓延式的区域性塌陷，如果宏观经济长期找不到增长点，最终将逐渐进入区域性塌陷。你认为东莞如何避免塌陷风险？

袁宝成：这个研究报告我看过。是国家发改委一个朋友转给我的。通过区域性经济发现中国经济趋势苗头是一种思路。不过，如果像专家分析的那样，浙江和江苏都要塌掉，那中国还有不塌的地方吗？那就不是区域性塌陷，而是系统性塌陷了。这是我的基本观点。反过来说，中国的城市也好，省份也好，的确存在个别城市、个别行业的塌陷。这恰恰是市场经济的必由之意。

《财经》：你认为是市场的自我调节？

袁宝成：是自我调节，像起初美国东部经济发展很好，后来东部扩张有限了，没新的支撑了，开发西部，西部发展起来后东部就有一些弱化，那是很正常的市场周期。我是浙江人，我觉得浙江没有到所谓的塌陷地步。

我很自信地讲，东莞也许比其他地方更不容易塌陷。你可能会觉得我王婆卖瓜。“塌陷”意味两件事，一个是政府、一个是产业，政府塌陷就是政府庞大的债务支撑不下去的时候，中央政府不救它，就塌陷了。

一些城市经济总量比我们小，但固定资产投资是我们的很多倍，那么大的固定资产投入钱是拿银行的。这都意味着一些城市的债务是比较重。但是，东莞是全国本级债务最低的城市，大约28％。产业塌陷意味着一个城市产业的空心化和没落化，如美国的底特律就是这样。而东莞的产业活力和制造业基础在全国都是前列的。

《财经》：这是东莞发展增量、调整存量的底气？

袁宝成：这就是底气。一些人说因为“扫黄”，东莞经济不行了，但今年仍有很多金融机构希望把贷款投到东莞，为什么？他们了解东莞的债务情况，了解东莞企业群体的活力。一些银行行长讲，市长，到你这里我放心，有的城市不敢去了，怕打水漂回不来。

东莞经济对房地产的依赖不算很强，我们每年卖地的钱大大少于与我们经济规模相等的城市，主要是不想过高推动城市成本上升，因为一个城市的成本太高的话制造业就没法做了。如果东莞没有制造业支撑，第三产业也就没有依托。没有依附就要塌陷了。

我觉得专家如果来东莞看看，发现高速公路上跑满了车，发现工厂里面招不到工人，靠制造业支撑的实体经济的活力仍在，就不会有坍塌之忧。塌陷意味着地下空了，只要有制造业在，东莞就塌不了。

但我们会把报告的观点作为一种提醒，要提醒自己防止塌陷，要防止步入“中等收入陷阱”，城市首先不能坍塌。坍塌就是陷阱。

《财经》：制造业还是东莞的根吗？

袁宝成：是的，东莞的底气就是制造业。我做市长一定要会坚持制造业立市，不能丢，当然制造业也要转型升级，特别是加快信息化、自动化相结合的先进制造业发展，也要大力发展与制造业相关的生产性服务业等第三产业的发展。

《财经》：东莞早期由于赶上承接国际产业转移的浪潮，经济实现了“双分红”：工业化分红；出租经济分红。我把它叫“分红经济”。如今，随着中国“制造工厂”的优势减退，这样的分红模式余地不大了？

袁宝成：本地老百姓的收入来源相当一部分是依靠集体分红，但东莞整体经济不能叫分红经济，这是我的定位。东莞30年利用成本优势承接了三次国际产业转移浪潮，从一个香飘四季的农业县成为生产总值超5000亿元的制造业名城。它的经济架构应该说是外资、内资并存的经济架构。

东莞本地原居民的主要经济来源是通过租赁经济和分红经济，居民的房子通过租赁，拿到每个月的集体的收入和个人的收入。珠三角地区大部分是这样干的。

《财经》：村镇集体的经济模式本身也亟待调整。

袁宝成：对，也要调整，而不是经济发展来迁就旧模式。迁就依靠分红经济的利益群体，人为地去跟随他们走，那最后是必死无疑或者叫做必败无疑。只有把城市整体的产业做好了，才有城市的未来。

现在问题是，如产业转型升级后，城市变得越来越漂亮，但原有租赁旧物业的群体减少，如果分红模式不考虑调整，对群众收入影响会大，产业转型升级了，功能提高了，需求也随之提高，旧厂房不能适应新产业需求了。通过政府引导、市场推动，民间跟随，让群众收入适应经济发展阶段往前走。

最近我们在推动机器换人，有些企业机器换人起步不久，一些工厂工人就明显减少，有的减少了一半人，但是留下来的工资比原来要高一倍，素质也比原来提升很多，他们对东莞的需求就不一样。一些聪明的原住民会根据市场新变化，知道守着旧厂房肯定租不出去，就把厂房重新装修，比以前房租还高。

一个村对厂房统一整治，整治完了原来租金每平方米只有几元钱，现在租金提到每平方米十几元了，租赁经济本身也要转型升级。

《财经》：发达的村组经济曾是东莞的基础。但近年来，受诸多因素影响，东莞农村集体经济遭受严重冲击，全市近六成村集体收不抵支，赖以依存的“租赁经济”难以为继。如何寻找新动能？

袁宝成：部分村收不抵支，甚至有个别村资不抵债，这种情况有。因为村组集体经济发展过度依靠物业租赁，增收乏力，而公共服务、社会管理、福利分配等刚性支出却在不断增长。

租赁经济本身也需要调整结构，转型升级，应该跟着市场走，吃老本走不通。按照“转型、规范、减负”的思路，创新模式。

比如，推动分散开发向统筹开发转变，鼓励镇街对村级工业厂房等物业实行集中统租，以大企业统租替换小企业分租，推动低层次物业出租向高级物业出租转变。从而，推动集体经济从行政化管理向现代公司化管理转型。

通过在各镇街建立集体资产交易平台，规范集体资产买卖；通过定期还款制度，要求负债率较高的村组制定还款计划，每年从收益中提留一定比例用于还债，逐步降低债务风险，并严控非生产性支出，严禁村组超额分红、举债分红。目前各村组债务均属于可控范围，村组资产负债率降至19.5％，比2012年下降1.5个百分点，降幅为近十年最大，负债水平降至近20年最低，高负债村组数量大幅减少。

“加工贸易转型的拐点将到来”

《财经》：关于加工贸易一直有争议。有学者认为这种依赖要素低成本的劳动密集型生产模式应该淘汰。你如何看加工贸易的生命力和存在价值？

袁宝成：以前有句俗话叫“新三年，旧三年，缝缝补补又三年”，而用到加工贸易身上可以叫“香三年，臭三年，骂骂咧咧又三年”。社会上对加工贸易争论不断。但是我认为加工贸易于中国经济发展是有历史贡献的，这是正面的账，不是负面的账。它为中国经济发展赚取了第一桶金。加工贸易不仅解决了中国大批劳动力就业，也为中国今天的工业发展打下了基础。

加工贸易这种模式已然被全球认可。如果认真分析德国、日本这些大国，至今制造业立国，他们的加工贸易依然有强大的生命力。

《财经》：这种制造模式是否吻合了中国人口红利、要素低成本与嵌入全球价值链的发展阶段？

袁宝成：完全同意你的观点，如富士康刚进深圳时，招聘了大量的产业工人，培育了现代产业基础，深圳和东莞的很多企业招聘了经过富士康培育后离职的工人，因此加工贸易对培养中国新一代产业工人是功不可没的，所以不能简单否定它。

因为当时“饥不择食”，良莠不分，来者不拒，确实给我们的土地、环境带来损害，但是很多发展中国家都是这么走过来的，只不过我们重复走人家已经走过的路而已。因此，这个过程不要简单否定，好像拔自己的头发往空中跳，跳不起来的，我们要脚踏实地，实事求是，这是第一个观点。

第二个观点是加工贸易企业自身的转型升级有非常好的未来。加工贸易企业始终对国际市场反应灵活，它瞄准国际前沿消费市场，它知道市场需要什么，这对整个产业结构调整很有好处，关键还有就业，到目前中国总体来说还是一个需要就业岗位的国家，就业岗位没有了，老百姓的基本生活怎么保障？

第三个观点，加工贸易企业自身也在探索内销的路子，肯定会更多地给中国市场带来深刻影响，它对中国市场适应能力也会更强，等到它既有内贸也有外贸，既适应国内市场又适应国际市场，然后有自己品牌，到那时候，就跟其他企业一样，没有什么区别了。不要简单否定企业形态，按照企业自身的发展，自然而然地让它生长，不要人为去划分一下，把它剔除出去。

《财经》：经济结构转型有一个逻辑：加工贸易转型成功，意味产业结构调整成功；产业结构调整成功就助推中国经济结构调整成功，所以加工贸易的转型颇有深意。

袁宝成：对，我们已经成功了一批企业，现在已有5000多家加工贸易企业都转得比较成功。换句话说，有条件转的都转了。去年我们的外贸数据比全国好，比全国高了3.5个百分点，加工贸易企业始终是正增长，全国是负增长。加工贸易一方面转型升级，一方面走内销市场，调整得很不错。当然，一般贸易也上来了。

《财经》：过去的增长模式使东莞成为“加工贸易之都”。站在全球价值链角度审视，东莞制造如何在全球价值链上继续承接新迁移？下一步服务业与制造业“嫁接”嵌入世界价值链是新的参与模式吗？

袁宝成：到目前为止，你这个观点我听到第二个人讲。我同意你这个观点。现在不仅是加工贸易与一般贸易边界模糊了，制造业和服务业的形态也变得越来越模糊，将来就是你中有我，我中有你，制造业当中有服务业，服务业当中有制造业。两者之间鸿沟越来越淡。这是未来产业的趋势。

现在东莞市有很多企业已经尝到“制造业+服务业”的甜头，特别是互联网经济、信息业的发展，催化了服务业嵌入制造业。华为就是这么做的。东莞尤其注重生产性服务业，这非常有利于配套东莞制造业的提升。如在东莞的华为下属公司华为终端公司，就十分注意制造业与服务业的契合，目前发展得很好。

《财经》：金融资本也正在与制造业嫁接。这个趋势就是相互融合，互相嵌入，同时细分，将来嵌到一起后又会细分，有部分做得越来越精细化。最后像日本那样的综合商社在中国越来越多。

袁宝成：就像马云的阿里巴巴越来越完整，通过互联网经济，把生产要素和上下游环节整合起来，越来越密切。不断地会衍生出新的产业和新的产品。

作为政府要意识到这种融合趋势，并有意识地倡导，创造条件让有实力的企业做。就像机器换人，并不是每一家企业都能做，前期投资很大，投不起的企业肯定不能做。

《财经》：中国GDP下降主因之一是全要素生产率下降所致，提高全要素生产率，最主要的问题是要有一个驱动，比如说创新驱动。如何依托创新驱动提升全要素生产率的提升？

袁宝成：这是我平时思考较多的问题。中国也好，欧美国家或者所谓“四小龙”也好，真正的走出来的都是靠创新，就是“转型升级”四个字，但是真正成功的国家很少。

《财经》：很多发展中国家没有成功跨越中等收入陷阱。

袁宝成：基本是陷下去了，我最担心的就是这件事。我曾跟一些经济学家讨论过这个问题，其实我自己有答案，但是我很纠结。我现在很担心美国的制造业回归。现在美国制造业成本比中国高不到哪儿去了。我看到一个数据，大约美国制造业比中国的成本高5％，并且，东南亚地区制造业明显比中国成本低，这种情况下，中国一方面劳动力的成本不断上升，一方面制造业回到美国去了，各地都不重视制造业，都去赚短平快的钱，这样对国家的发展会不会造成冲击？怎么办？很多学者说——创新，还是创新。其实我也是这个答案，问题是，这个答案做起来非常难啊。

《财经》：其实韩国做得是比较成功的，还有中国的台湾地区。

袁宝成：是的，韩国政府帮助大企业将创新的投入和创新的力量培养起来了，像三星创新伊始，政府给予适度支持，三星集团有四个企业在东莞，我跟他们都非常熟悉，实际上政府开始对他们的创新支持很关键。政府有效地支持培养一批产业出来，自然而然就带领整个企业转型升级。一方面政府建科技平台，培育科技人才；另一方面投入产业，瞄准几个重要产业争取培育成为新的支柱产业。东莞目前的创新势头越来越好。

《财经》：产业转型不是空中楼阁，产业转型升级是“果”，它必然与社会制度、经济体制以及公共治理相联动。你怎么看几方的融合？

袁宝成：产业转型需要人的转型，文化的转型，管理的转型，甚至思维的转型。几方面配合最后转型才成功，为什么说这句话？我到一家服装企业考察受到启发，原来服装车间的环境比较乱，改造提升后，环境整洁有序，上班的女孩子也打扮漂亮了，男孩子变得有礼貌了，各方面都注意了，它的产品也有品牌了，随之企业设计要求高了，资产管理要求高了，各方面的标准都变高了。

结果，那个企业99％的员工不愿意走，走掉的又回来了，这就是综合转型。产业转型伴随人的提升，人的提高导致社区水平提升，社区影响周边更多社区，结果一个企业一个社区，一群企业一个大社区，一批企业一个城市，就慢慢转过来了。市场经济这种转型是动态的，是互相影响、互相扩张的一个过程。

《财经》：东莞曾提出“腾笼换鸟”的转型思路。但一些学者担忧：鸟飞走了，笼子空了，东莞转型面临着产业“空心化”的风险。

袁宝成：如果不注意肯定要飞走，我肯定担心企业从这儿搬走，不能说不担心，我担心人为的政策不好挤走企业，这个我们不干，但是由于市场关系，根据城市环境的变化迁移是可以理解的。

我们把握三条：第一市场经济优胜劣汰，有企业走，有企业留，很正常。第二政府要尽可能营造好的环境，土地空间、人文环境、城市成本等条件适合好企业生存，差企业被市场自然淘汰。第三政府的宏观政策出台要慎重，要防止政策的挤出效应。

一些城市到东莞招商，我们的市委书记徐建华同志说，来招就招吧，好的招不走，不想留的给我们腾出空间我们另作打算。这也正是产业梯度升级中，沿海对内地发挥的作用，这个问题我很自信。比如东莞有一家企业在埃塞俄比亚开厂，我能不支持它吗？中国企业不走出去，哪有那么大的国际影响力？这既是一种胸怀，更是一种包容性的体现。

《财经》：现在东莞的产业工人已经是当年农民工的“第三代”，他们可谓是“新莞人”。他们享受的教育水准和薪酬福利与父辈不同。为了东莞转型，引进新的技术和管理人才，可谓“新新莞人”，如此，东莞的原住民、“农民工三代”和“新新莞人”三者将是支撑新产业的人力资本？

袁宝成：人口随产业而集散流动，人口结构因产业结构而呈现相应特点。东莞以外向型经济为主，劳动密集型企业数量众多，改革开放30多年，吸纳了大量外来务工人员。全市现有常住新移民人口640万，加上流动人口，外来人口近千万，是户籍人口的5倍。这些外来新移民多数是产业工人，部分是企业家及高端人才。

东莞目前正处于变革当中，正推动“机器换人”、加强研发设计、创新商业模式等产业新动态，对产业工人、管理人才、技术人才等都提出了新的要求。现在“80后”、“90后”第三代农民工走上历史舞台，普遍拥有更高的文化素质，更少对土地的依恋，向往城市的生活，将会是更有竞争力的产业工人。新的产业人口特别是高素质人才，对依附在户籍之上的各类公共服务需求强烈，对降低入户门槛的诉求强烈。

东莞探索了一系列入户政策，采取积分制、优秀新莞人评选、特殊人才政策等多种渠道接受外来新移民入户。子女教育问题，是新移民要求解决的最迫切的问题。目前东莞义务教育阶段学生86万人中，外市户籍学生达68万人，超过了北京、上海和广州，人数全国第二。

为解决这一问题，2013年东莞市镇两级财政对外来新移民子女的公用经费和教科书补助补贴达23亿元，公办学校招收外市户籍学生人数占公办义务教育阶段学位总数的50％。接下来还要推进异地高考等政策，发展民办教育等工作，为更多外来移民提供公共教育服务。还要确保社保“兜底”外来新移民与户籍人口在养老及医疗基本保障方面早已实现一个制度覆盖，统一缴费、统一待遇。

这其实事关族群融合的问题，也事关公共服务均等化的改革，这个工作我们一直在探索。这个改革成功，就稳定了，这个改革不成功就是社会问题，可能发生社会不稳定。全国那么多城市中，东莞比较包容。

最近有杂志推出“2013中国50个重点城市包容度排名”。东莞在全国排名第一。说明东莞依然是一个有活力的适合年轻人在这里创业实现梦想的一个地方。

有人说东莞人多了不好，争吃财政、争享公共福利，我开玩笑说，举个黄鼠狼和鸡的概念，黄鼠狼吃鸡，吃一只少一只，人吃鸡则会养鸡的，把鸡养起来，鸡的产量会让效益更高，我们不能当黄鼠狼，做人就行了。

更重要的是，东莞意识到要补上“产业工人升级”这一课，通过政府培育产业工人，实现人力资本的升级。我们对工人的关注不仅停留在改善生活环境层面，更要对职工进行深度培训。德国、日本的制造业比如加工贸易，依然活力不减当年，而且它们给我们中国的一个启示就是说它们不仅仅是制造业产品的转型，更注重的是一个产业工人的这种转型升级，就是说它们很注重职业的培训。

德国的职业教育是我最感兴趣的，我曾对东莞一家职业技术学院负责人说，你要认真研究德国，把德国的职业教育经验引进到东莞来，让学生读书期间去企业实习，职工工作之时有规范的职业培训。

《财经》：第一代莞商白手起家，第二代三代，大多有海外留学背景，有金融知识，善于资本运作，针对新旧莞商的不同，如何让新莞商再发力？

袁宝成：东莞的莞商有三种：前些年内地来打工慢慢起家的；另一类是继承父业的；第三类是海外留学来东莞的，这几类人恰恰是东莞发展中的中坚力量。

的确一些商人喜欢玩资本，赚了钱就乱玩了，但总体上东莞人是非常务实的，东莞目前为止境内上市公司才14家，大部分上市公司都是非东莞籍人员创办的，为什么？就是本土东莞人不愿意玩资本套利，更愿意踏踏实实做制造。东莞人有个特点——务实、低调，我把这叫做闷声发大财。当然我决不是说不应该鼓励企业上市，我们出台了许多政策鼓励企业去资本市场融资。

另外，新一代莞商不像老一辈莞商那时候念书少，他们喜欢读书，善于在书本中汲取创新动力。东莞制造业正面临巨大的转型压力，东莞制造企业突围离不开企业家精神的升级，善读书不仅关乎企业家的视野和胸襟，也关乎企业的创新动力和管理理念。人的升级是和产业升级、产品升级相互助推的。

最近，广东省委书记胡春华来东莞考察调研，要求我们更多地引导房地产资本及其他民间资本来做实体经济、做高新技术产业，这是一个非常好的指导意见，我们正在制定一些政策，希望经过几年发展，东莞的本土企业发展得越来越好。