《财经》记者 马国川 | 文发自哥本哈根
“如果仅仅立足于‘理性人假设’的经济学角度看，丹麦的社会福利体系确实有可能会崩溃，”在丹麦议会大厦的办公室里，国会议员贝特尔·哈尔德（Bertel Haarder）在接受《财经》记者专访时说，“但是经济学家们没有考虑到，在经济之外社会道德对于维系社会福利制度的重要性。”
（贝特尔·哈尔德）
作为仅有500多万人口的北欧小国，丹麦却享有极高的国际声誉。它拥有从摇篮到坟墓的完善社会福利制度，在联合国的调查中多年名列世界上幸福指数最高的国家，因此被众多政治学家称为“成功国家”。
74岁的哈尔德是丹麦资深政治家。在过去30多年里，他曾8次出任内阁部长，是丹麦自1901年以来任职时间最长的部长。他也是欧洲政坛上的知名人士，曾担任欧洲议会副主席。
优良的免费教育是丹麦社会福利体系的重要内容。哈尔德分析了丹麦教育的优点和不足，他认为应该赋予学校自主管理的决策权，让它们形成有效竞争。
哈尔德指出，丹麦社会福利制度成功运作得益于丹麦的价值观，“信任、团结推动丹麦建立了完备的社会福利体系，而这种福利体系又加强了信任和团结”。他主张，在全球化时代要提高民众对丹麦价值的意识，保证丹麦的价值观得到坚持和继续。
在哈尔德看来，丹麦之所以成为世界上幸福指数最高的国家，主要是丹麦社会的信任度非常高，公民不为未来担心，“更重要的是民众都对整个社会、对所有人负责，而不是只为自己负责，或者只是为自己的小团体负责”。
“学校永远不会比老师好”
《财经》：国际教育界都在谈论丹麦教育，认为丹麦教育很成功。您曾经多次出任丹麦教育部长，在您看来，丹麦教育在哪些方面是成功的？
哈尔德：首先是职业教育，这始终是丹麦教育发展的重中之重。作为一个多党制国家，丹麦所有党派有一个共识，即年轻人都应该接受职业教育。其次，我们对学校的管理非常宽松，这样才能激发学校的自主性和创造力。
1982年我第一次担任教育部长的时候，还要亲自任命每一所公立高中校长（要知道丹麦只有500多万人口）。后来我推动每一个公立高中都成立理事会，由理事会来选举校长，这样在管理方面越来越像私立高中（私立高中自己任命校长）。
另外，许多事情不需要再向教育行政部门申请，包括允许学校拥有自己的土地和建筑，可以向银行申请贷款。当然这也存在风险，可是赋予学校自主权更重要。通过赋予学校自主管理的决策权，让它们形成有效竞争，优胜劣汰，这是丹麦教育比较成功的方面。
《财经》：在您看来，丹麦教育有哪些不太成功的地方？或者说，哪些方面是需要改革的？
哈尔德：丹麦教育应该继续减少管理。对学校，我们可以制定各种各样的法规，进行各种各样的改革，但最关键的还是教学质量。教学质量的关键在于老师，要给老师们最大的自主权。在担任教育部长的时候，我的座右铭是“学校永远不会比老师好”，因为老师是最重要的。
芬兰的教育给我很多启发。芬兰师范类高校的老师不只是教大学生，还在中小学进行教学。这样和实践直接挂钩，更加贴近教学实际。另外，芬兰国民都非常尊重教师职业，值得丹麦学习。
《财经》：当今世界科技发展迅猛，互联网、AI等对现代社会冲击很大。作为一个多年从事教育的政治家，您认为教育应该做出什么样的改变以适应社会？
哈尔德：应该鼓励教师使用所有的现代技术，只要它们能够增加附加值，但是不应该把新技术作为一个重点。我们要记住，现代技术只是一个方法而已，它们不是我们的目的。
推动教育变革需要理论和实际联系在一起，比如丹麦现在更多地采用以问题为导向的PBL教学方法（Problem-Based Learning，也称“问题式学习”)，让这些知识和实际联系在一起。通过更多的科技应用，帮助学生们在学习知识的同时，也知道在什么地方使用它们。
《财经》：现在人类社会面临第四次工业革命，很多人说教育面临一场革命，您认可这种观点吗？教育怎么变革来适应和引领这个变革时代？
哈尔德：人类社会确实面临巨变，人们也有各种议论和预言，但现在的问题是，大家可能过于理论化。实际上，我们需要做的是面对现实，把理论和实践结合起来。
即使未来有巨变，我们也要解决现实问题。未来不是被注定的，而是我们在解决现实问题的过程中塑造出来的。现在的科学技术要帮助学生培养技能，使他们能够真正去解决问题。
在丹麦，我们教育的一个目的，就是希望学生们都能够提出问题。丹麦的学生也确实很擅长在课堂上提出问题，擅长和老师辩论。和世界上很多国家比起来，丹麦学生这一点做得比较好。
《财经》：在东亚的儒家文化圈里，“尊师重教”是悠久的文化传统，其负面影响就是过于敬畏师长，不敢质疑，不敢提问。
哈尔德：确实如你所说。我曾访问韩国、中国的一些学校，发现那里面临的一个挑战，就是要鼓励学生敢于提出问题，如果不懂要说出来。
丹麦社会福利制度的成功与挑战
《财经》：丹麦的社会福利制度受到国际社会的高度评价。在美国总统大选期间有候选人提出，美国要学习丹麦。但是也有经济学家认为，这种从摇篮到坟墓的全方位福利制度只能养懒人，社会没有活力，因此是不可持续的。您怎么评价这个观点？
哈尔德：这是一个复杂问题，我们可以大学教育为例。在丹麦教育是免费的，上大学每月还会得到政府发放的资金。这不是奖学金，每个大学生都会得到。这种做法有利有弊：一方面，对那些真正有天分的、但是家境又很贫寒的孩子来说，这是给他们公平的机会。另一方面也有一定的风险，因为学生们自己不付钱，可能不会很认真严肃地对待学习。但是，我们不能因为存在这种风险而剥夺穷人孩子的机会。
丹麦拿社会救济的人确实很多，但近年来真正完全靠社会救济的人越来越少。2018年丹麦的失业率只有3.9％，是2009年以来的最低水平。横向比较，丹麦工作人口的比例高于很多国家，因为丹麦的很多妇女都在工作，这得益于我们国家有一个很好的幼儿教育体系。
《财经》：可是，如果是相反的趋势，完全靠社会救济的人越来越多呢？
哈尔德：如果所有的人都不工作，都不纳税，还不停地接受社会救济，丹麦的福利体系当然不可能维系。
为什么没有崩溃呢？首先，丹麦的福利制度是建立在信任之上的，大家有信心。我努力工作，我相信我的邻居不会只想着吃社会福利而不去工作。其次，丹麦人认为，所有人都应该为社会做贡献，而不应该只想着从社会那里得利。这是从19世纪丹麦的启蒙运动时代开始形成的道德观念，已经深入人心。
仅仅立足于“理性人假设”的经济学角度看，丹麦的社会养老体系确实有可能会崩溃。但是经济学家们没有看到丹麦现实，他们没有考虑到，在经济之外社会道德对于维系社会福利制度的重要性。这种道德鼓励人们去努力工作，努力为社会做贡献。
世界经济论坛（WEF）发表的2018年全球竞争力指数报告中，丹麦名列世界十大最具竞争力的经济体之列。这就说明了问题。
（丹麦一所老年中心内参加秋日派对的老年人。民众对政府信任，并且不必为医疗、教育、失业而忧愁，是丹麦成为幸福国家的重要原因。图/视觉中国）
《财经》：那么，丹麦福利制度的最大挑战是什么？
哈尔德：目前最大的问题是移民和难民。16岁到64岁年龄段的本土丹麦人中，四分之三都在工作。而同样年龄段的移民或难民，只有一半人在工作。这是一个很大的挑战。
《财经》：这样的挑战是否会动摇丹麦的福利体系？
哈尔德：丹麦的福利体系还是有很大的风险的。对丹麦社会来说，移民和难民是一个沉重的社会负担。另外，人们越来越长寿，老人们也是一大负担。怎么解决呢？既然大家活得长了，工作的时间也应该延长。另一方面，移民难民们应该更多地去工作，但是这方面的改进实际上是非常缓慢的。
《财经》：看来，您本人对丹麦福利制度的未来是很谨慎的。如果这种很好的社会福利制度要持续下去，是不是该在教育上多做一些推动？
哈尔德：教育和工作都是很重要的，因为大家不只是在课堂上学习，也可以在工作中学习，在社会实践中学习。我本人写过一本书，书名就叫《不需要被人家教，你就可以学习》。
“保证我们的价值观不会受到冲击”
《财经》：2016年，您在担任文化部长期间，曾发起“丹麦价值观”的调查，目的是什么？
哈尔德：我希望能够提高民众对丹麦价值的意识，让社会意识到大家拥有什么样的价值观。当今世界处于全球化时代，在文化多元性、难民/移民等大环境的冲击下，对丹麦公民来说，非常重要的一点是知道我们丹麦的价值观是什么。只有了解，才能保证我们的价值观不会受到冲击，才能保证我们的价值观得到坚持和继续。
《财经》：调查进展顺利吗，有什么收获？
哈尔德：当初我的想法是，丹麦的价值观不应该由我自己来选，而应该由大众来选。我发出这个信息，通过互联网接到了2500份提议。然后安排了一组人，包括移民，大家一起筛选出20条备选，再进行全民投票。参加投票的人有32万，相对于丹麦的500多万人口来说，这是一个很有代表性的结果。
最终当选的10条丹麦价值观包括：自由、法律面前人人平等、男女平等、舒适惬意（HYGGE，一个无法被准确翻译的丹麦特有词汇）、福利社会、信任、丹麦语、义工活动、开明的思维、基督教。我认为，这些都是非常有价值的，必须坚持。
《财经》：“自由”和“法律面前人人平等”是人们普遍接受的价值观，您怎么解读它们对丹麦的意义？
哈尔德：自由是丹麦民主的基础价值观。在西方传统定义中，大众的自由与个人的自由紧密相关。法律面前人人平等则是保证丹麦作为法治国家的基础，它也是丹麦成为公认的低腐败、高信任国度的根本所在。
《财经》：在风云变幻的当今世界，人们越来越重视价值观。
哈尔德：很巧，就在昨天晚上入睡之前，我看到了美籍日裔思想家弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的电视节目。福山改变了以前的一些观点，因为他发现，现代社会面临各种各样的问题、挑战和威胁，如何应对呢？他的结论是：我们要发现整个人类世界最重要的价值观，而且要一直坚持这样的价值观，不为其他的事情所妥协。这些价值观包括平等、言论自由等等。
现在看来，很多人也有类似的想法。其实，这也就是2016年我发起“丹麦价值观”调查的初衷。
《财经》：2011年您在丹麦的博恩霍姆岛创办了名为“民众大会”的论坛，至今已经连续举办8届，影响力非常大。这是一个什么论坛，为什么要做这样的论坛？
哈尔德：这是一个自由的思想市场，是一个开放性的对话平台，论坛期间举行演讲、辩论、讲座、研讨会等各种活动。所有合法的丹麦的政党组织、协会、企业和公民个人都可以参加，人们在这里可以针对任何社会问题自由发表政治观点，没有任何禁区。
我创立“民众大会”的出发点，是希望促进丹麦的民主，加强公民之间的对话，因为丹麦政党组织的功能越来越弱化。这个论坛得到了社会各界的热烈响应。第一年有1.2万人参加，2018年有10万人参加。这个论坛之所以能够成功举行，也是丹麦启蒙传统的体现。19世纪丹麦伟大的启蒙思想家格隆维就提出，每个人都是民主制度里的负责公民，每个公民都有义务彼此承担责任。
“如何抵达丹麦”？
《财经》：弗朗西斯·福山是当代最具知名度的政治学家，他对于丹麦是非常推崇的，认为丹麦是一个“成功国家”，相比起来，问题多多的美国并不是成功国家。您认为丹麦成功的原因是什么？
哈尔德：环顾当今世界，丹麦确实是一个比较成功的国家。第一，丹麦是一个有高度信任感的社会。丹麦文化中的信任基于这样一种预期：人们身边的同伴和公共机构都是值得依赖的。信任减少了社会成本，有助于创造一个舒适、方便的社会。第二，丹麦是一个扁平化的社会，社会阶层差别极小。譬如说，师生之间是扁平关系，所以学生们乐于问问题，也敢于问问题。信任和扁平化是丹麦在现代世界的优势，也是丹麦成功所在。
《财经》：据联合国调查，丹麦多年来都被列入最幸福的国家。为什么丹麦人感到幸福？
哈尔德：主要还是因为信任。多项国际调查中，丹麦国民的信任度经常排在前面，包括对政府的信任。另一方面是不为未来担心，因为有福利制度作保障。丹麦公民不用担心生病，不用担心失业。
实际上，有一些丹麦人在辞职的时候并不知道下一步要去做什么，但是他们有信心将来一定能找到工作。我的女儿女婿就是没有找到下一份工作就辞了职，我说你们为什么不找到了新的工作再辞职？他们说，我们肯定能找到工作的。
日本、美国，还有法国，都想复制丹麦的模式，但实际上不一定能够成功。例如，在丹麦，不仅雇员可以炒老板鱿鱼，所有的雇主也都能够自由解雇雇员。法国总统马克龙试着想把这一套搬过去，但是法国人不喜欢，所以现在马克龙面临混乱的局面，巴黎笼罩在烟雾中。
《财经》：福山在他的著作《政治秩序与政治衰败》里提出“如何抵达丹麦”的命题，这里“丹麦”是指那些又有法治又民主、政府高效而廉洁的美好国家。可是，要“抵达丹麦”很难，是不是因为丹麦人口少，又是一个单一民族国家，其他国家难以复制的原因呢？
哈尔德：有道理，但也不全对。因为更重要的是民众都要对整个社会、对所有人负责，而不是只为自己负责，或者只是为自己的小团体负责。丹麦人能够互相照顾，非常团结，丹麦的团结度高于世界上大部分国家。
实际上，丹麦历史上打了很多败仗，特别是在19世纪，国土面积急剧缩小。被打败了很多次以后，丹麦意识到，我们是不可能征服其他国家的，只有靠发展自我才能够成功。这也是我们成功的一个秘诀。
《财经》：丹麦是一个多党制国家，有那么多政党，政见一定有分歧，如何处理才能维护好国民团结呢？
哈尔德：那么多政党，虽然看上去很可怕，但在很多重要的问题上，政党之间经常都能够达成一致。例如，丹麦人与福利制度已经融为一体，任何政党都毫无例外地支持福利制度。任何政客如果公开说句废除福利制度的话，那就是选举自杀。
丹麦人非常善于妥协。丹麦是一个舆论自由的国家，人们可以自由表达。政府会把每个人的想法、意见都包含在其中，不会有人觉得被孤立或者是被排除在外。
信任、团结推动丹麦建立了完备的社会福利体系，而这种福利体系又加强了信任和团结，从而形成了一个正向循环。
但是我们也意识到，整个社会福利体系占用的资金非常大，丹麦的税收非常高，难免会招来一些人抱怨。如何解决难民移民问题，加强激励机制，建立一个更加高效而又有活力的社会，是丹麦未来需要解决的问题。
（感谢LisaJohansen、郭斌、刘征为本采访提供帮助）